SERIA BEZ TYTUŁU #3 - Za 30 lat RB Lipsk nie będzie istniał! (WYWIAD)

Od jakiegoś czasu na stałe mieszka w bawarskim miasteczku, choć pochodzi z Dolnego Śląska. Osoby obeznane w bundesligowym Twitterze wiedzą, że jego ukochanym klubem jest SC Freiburg, którego jest także członkiem. Oprócz tego doskonale zna klimat oraz mentalność niemieckiego kibica, dlatego wyjaśni wam, dlaczego ubóstwia się tam zasadę 50+1, czemu obraża się Dietmara Hoppa z Hoffenheim, o co chodziło z zamachem na piłkarza St. Pauli, dlaczego RB Lipsk jest tak nielubiany i... dlaczego jego zdaniem wkrótce przestanie istnieć. O co chodzi tym Niemcom? Zapraszam na rozmowę z Wojciechem Janiukiem!

Mnóstwo meczów Bundesligi, Serie A oraz innych najlepszych lig pełnoletni widzowie mogą oglądać i obstawiać na stronie sponsora portalu, Betclic.pl. SPRAWDŹ TUTAJ!

MATERIAŁY PROMOCYJNE  PARTNERA | W grach hazardowych mogą uczestniczyć wyłącznie osoby, które ukończyły 18 lat. Udział w nielegalnych grach hazardowych jest przestępstwem. | Hazard może uzależniać. BEM to legalny bukmacher. Gra u nielegalnych grozi konsekwencjami prawnymi.

Zdjęcie ma charakter ilustracyjny.

PIOTREK TUBACKI: To może na początek coś o sobie?

WOJCIECH JANIUK: Pochodzę z Dolnego Śląska. Do Niemiec na stałe wyjechałem w zeszłym roku, zaraz po wakacjach. Mam w planach ściągnięcie tutaj swojej rodziny, ponieważ poznałem Niemcy i dla mnie to jest dużo normalniejszy kraj niż Polska. Wiadomo, że każdy ma własne podejście. Język nie był dla mnie problemem, bo znałem go już wcześniej, ale świat jest dla mnie tutaj troszeczkę lepszy. Oczywiście Polska również ma swoje plusy. Poznałem wielu Polaków, którzy pracują tutaj, ale chcą wrócić do kraju. Dla mnie przyszłość jest związana z Niemcami.

pic.twitter.com/C7JRYZQ6PT

— Wojciech Janiuk (@WJaniuk) June 21, 2020

Na Twitterze słyniesz chyba najbardziej z tego, że kibicujesz Freiburgowi. Skąd to się wzięło?

To był początek mojej fascynacji piłką nożną, początek lat 90., kiedy miałem 12-13 lat i dopiero zacząłem to łykać. Pierwsze mistrzostwa, które pamiętam, to 1990 rok we Włoszech, gdzie kibicowałem Anglii. Interesowałem się też regionalnymi klubami, Śląskiem Wrocław, Zagłębiem Lubin. Śmieję się, że niektórzy wspominając swoje gwiazdy z dzieciństwa wymieniają np. Ronaldo.  Dla mnie idolami byli Zbigniew Mandziejewicz, Waldemar Tęsiorowski czy Piotr Przerywacz. Tymi nazwiskami "graliśmy" na podwórku. Szczególnie Zagłębie było wtedy mocne i w 1991 roku zdobyło mistrzostwo Polski. W 1992 roku Miedź Legnica sięgnęła po Puchar Polski, więc w regionie, w którym mieszkałem, dużo się działo.

Jak to się przeniosło z Zagłębia i Miedzi na Freiburg?

To był 1993 rok i ich awans do Bundesligi. To nie była era internetu, więc korzystało się z telegazety, zwykłych gazet. Było „Tempo”, „Przegląd Sportowy”, katowicki „Sport”. Mówiąc brzydko i głupio, to się zaczęło w ten sposób, że człowiek przeglądał nazwy tych klubów, widział znaczki i tak wpadł mi w oko Freiburg. W tamtym czasie wysyłało się też listy do Niemiec i oni odsyłali różne zdjęcia i inne pierdoły. SC Freiburg był jednym z tych, którzy odesłali mi jako pierwsi. Zrobiło też to potem Schalke czy Borussia Dortmund, ale zostałem przy Freiburgu. Zainteresowanie wzmogło się na początku XXI wieku, pojawił się internet i zacząłem wciągać się coraz bardziej. Mój język niemiecki stał się lepszy, dzięki czemu mogłem czytać niemieckie wiadomości. A jeszcze bardziej wzmocniło się to w 2010 roku, kiedy mieszkając w Lubinie interesowałem się bardzo mocno piłką nożną kobiet oraz piłką młodzieżową. Freiburg jest znany z tego, że ma bardzo dobrą akademię piłkarską, zresztą najstarszą w Niemczech, a do tego jego drużyna kobiet gra w Bundeslidze - środek stawki, bo środek stawki, ale bardzo dużo wychowanek występuje w kadrze Niemiec, dużo przechodzi do Bayernu Monachium czy wyjeżdża do Francji. Na mistrzostwach świata było 7-8 kadrowiczek, które przeszły przez naszą akademię. Tak się to wszystko rozwijało, a im bardziej człowiek wchodził w las, tym bardziej się mu podobało.

Myślałem, że twoje kibicowanie ma jakiś związek z tym, że na Dolnym Śląsku... też jest Freiburg - Freiburg in Schlesien, czyli dzisiejsze Świebodzice.

Świebodzice były akurat dość daleko ode mnie, a dowiedziałem się o tym dopiero potem, kiedy na eBayu czy Allegro zacząłem szukać gadżetów związanych z Freiburgiem i znalazłem jakieś pocztówki z Freiburg in Schlesien. Troszeczkę zacząłem czytać o Świebodzicach, ale i tak dla mnie Freiburg jest jeden.

(fot. Bibliothek allgemeinen und praktischen Wissens für Militäranwärter Band I. Deutsches Verlaghaus Bong & Co, Berlin · Leipzig · Wien · Stuttgart, 1905)

Dla piłkarskiego laika czy kibica nie śledzącego ligi niemieckiej SC Freiburg jest zwykłym klubem z dolnych rejonów tabeli. Czym wyróżnia się na tle pozostałych?

Pierwszą cechą są trenerzy i zaufanie do nich. Volkera Finke każdy kojarzy, a Christian Streich jest chyba najbardziej rozpoznawalnym trenerem Bundesligi poza trenerem Bayernu Monachium. Freiburg jest kojarzony przede wszystkim z trenerem, a nie z piłkarzami. To jest chyba jedyny klub, który po spadku nigdy nie zwalniał szkoleniowca. Zwolnili jedynie Marcusa Sorga, ale tylko dlatego, że w Bundeslidze po jesieni miał bardzo słabe wyniki. Po nim przyszedł Streich, który utrzymał drużynę, co wydawało się zadaniem niemożliwym. Jeżeli chodzi o zarobki, to on jest na tym samym poziomie co Nils Petersen, czyli najlepiej zarabiający piłkarz w drużynie. Często śmieję się w duchu, gdy widzę kibiców wołających, żeby zwolnić tego czy tamtego trenera, albo gdy piłkarze grają przeciwko trenerowi - jak się czasem dzieje w Polsce. We Freiburgu nie miałoby to miejsca, bo ostatnią rzeczą, o jakiej pomyślałby kibic SCF, byłaby zamiana szkoleniowca. Streich jest kultowy, jest u nas bogiem i wszyscy życzą mu, żeby wytrwał na stanowisku jak najdłużej - najlepiej, żeby pobił rekord Finkego. Chociaż sam Streich ma takie zwyczaj, że przedłuża kontrakt o rok czy dwa, bo nie chce przegapić momentu, w którym się wypali. Wcześniej przedłużył kontrakt o trzy lata z tego względu, żeby poprowadzić drużynę na nowym stadionie, który zostanie oddany do użytku we wrześniu.

PS: Między przeprowadzeniem rozmowy a jej opublikowaniem Streich po raz kolejny przedłużył kontrakt z Freiburgiem, z tym że klub nie podał, na jak długo.

(źródło: Transfermarkt)

A coś oprócz trenerów?

Akademia i szkolenie. Sami kibice mają podejście takie, że lepiej zagrać w drugiej lidze i trzymać się swoich wartości, czyli lokalnej społeczności, niż za wszelką cenę pieniędzmi budować drużynę, jak to robiły swego czasu Mainz czy Augsburg. Jak widać po obecnych wynikach, obie te drużyny straciły swój charakter. Tomek Urban pisał ostatnio, że są one w tej chwili nijakie i piłkarze niczym się tam nie wyróżniają. Tego we Freiburgu chcemy uniknąć. Mamy swój styl, mamy swoje zasady. Tyczy się to także sponsorów, którzy pochodzą z regionu Badenii. Nie szuka się sponsorów z zewnątrz, a jeżeli ktoś się zgłasza, to jest bardzo mocno prześwietlany. Nie chcemy Qatar Airways, bo zaburzyłoby to wartości Freiburga i samą ideę funkcjonowania tej społeczności.

Niemcy to kraj mocno zdecentralizowany, co wynika z jego historii i co przekłada się na jego obecny system polityczny. Przeciętny kibic w Polsce kojarzy głównie Bawarię i Nadrenię Północną-Westfalię, gdzie jest mnóstwo klubów. A jaki jest region Freiburga, czyli Badenia-Wirtembergia?

Ostatnio przy zapowiedzi meczu Freiburga z Borussią Mönchengladbach w telewizji Sky była mała afera, ponieważ nazwano tam Freiburg klubem ze Szwabii, a Szwabia to jest rejon Stuttgartu. Land, w którym leży Freiburg, to Badenia-Wirtembergia i to jest na podobnej zasadzie, jak mamy województwo śląskie, gdzie jest Górny Śląsk i Zagłębie Dąbrowskie. We Freiburgu poczuli się tak, jakby się poczuli kibice Zagłębia Sosnowiec, gdyby powiedziano, że są klubem górnośląskim. Istnieje bardzo mocny podział w mentalności ludzi między Szwabią, Wirtembergią i Badenią. Jest bardzo mocny konflikt regionalny, który w Polsce najbardziej mi pasuje właśnie do województwa śląskiego.

W Badenii-Wirtembergii jest bardzo mocno rozwinięty przemysł w okolicy Stuttgartu, jest fabryka Mercedesa czy Porsche, bo wiadomo, że Niemcy autami stoją. Natomiast sama Badenia, a w szczególności jej południowa część, czyli Schwarzwald i Breisgau, to regiony bardzo turystyczne. Jest to jeden z najbardziej otwartych regionów, bo graniczy ze Szwajcarią i Francją. W Badenii mocno zabolało ich to, że w 1948 roku połączono ją z Wirtembergią, co zakończyło jej kilkusetletnią historię jako osobnego księstwa. Połączono to w jeden land z siedzibą w Stuttgarcie, czego nie mogą w Badenii przeżyć, bo Stuttgart to jest taki lokalny wróg. Same Niemcy są pod tym kątem ciekawe i cały czas uczę się tego, że tutaj jest tak duża decentralizacja. Pokazał to chociażby ostatni przykład pandemii, gdzie w Polsce Warszawa decydowała o tym, co można. W Niemczech natomiast Berlin może dawać wytyczne, a to rządy w poszczególnych landach podejmują decyzje. Każdy land działał na własną rękę. W jednym kraju można było wrócić do szkoły, a drugi stwierdził, że dzieci wrócą do szkół dopiero za dwa tygodnie.

(fot. ontheworldmap.com)

W Badenii-Wirtembergii był zresztą lekki stres, bo w pewnym momencie wprowadzono zakaz organizowania imprez do 15 czerwca i pod znakiem zapytania stanęła ewentualna możliwość powrotu do gry w piłkę.

Tak, był ogólny zakaz rozgrywania imprez sportowych do 15 czerwca. Na szczęście to się uspokoiło i tutejszy rząd odpuścił temat. Zresztą wbrew pozorom jest to region bardzo mocny piłkarsko, z czego wiele osób nie zdaje sobie sprawy. Mamy Hoffenheim, Stuttgart, Karlsruhe w drugiej lidze, Waldhof Mannheim bije się o 2. ligę, a oprócz tego jest jeszcze Sandhausen, no i Freiburg. Jest tu dużo silnych klubów przede wszystkim kibicowsko, bo Stuttgart czy Karlsruhe są zaliczane do klubów topowych, jeśli chodzi o ruch kibicowski w Niemczech.

Jak możesz scharakteryzować niemieckie środowisko kibicowskie?

Gdy zacząłem się tym mocniej interesować, zaskoczyło mnie, że jest tu trochę inaczej niż w Polsce, gdzie jest grupa „kumatych”, która decyduje, z kim mamy zgodę i wszyscy się temu podporządkowują. W Niemczech bywa tak, że ultrasi mają zgodę z jednym klubem, a chuligani mają z drugim klubem, nawet jeśli on rywalizuje z tym pierwszym. Taki przykład - ultrasi Unionu mają zgodę z St. Pauli, a chuligani mają zgodę z HSV. Ruch chuliganów jest na stadionach mało widoczny, bo, trochę jak w Polsce, jest mocno powiązany z prawicowymi odłamami, czyli z bardzo silnym nacjonalizmem. Oni są mocno zregionalizowani i najwięcej do powiedzenia mają w 3. lidze czy w ligach regionalnych. Czasem pojawi się jakaś ekipa w 2. Bundeslidze, ale na raczej krótko z tego względu, że - także wśród kibiców - jest bardzo mocny przekaz, żeby walczyć z rasizmem.

Niemieckich kibiców postrzega się w Polsce przede wszystkim jako lewicowych.

Bardziej bym powiedział, że centro-lewicowych, bo stricte lewicowe jest na pewno St. Pauli, można powiedzieć, że aż do przesady. Bardzo mocno, szczególnie na wyjazdach, króluje tam Antifa. Ich wyjazdy do Rostocku, najbardziej znienawidzonego wroga, gdzie środowisko jest bardzo prawicowe, wiążą się z trzecimi połowami meczu rozgrywanymi na mieście. Można sobie zobaczyć filmiki na YouTube. Na obstawę takiego meczu kieruje się kilka tysięcy policjantów. St. Pauli miało kiedyś taki głośny wyjazd, kiedy pojechało do Rostocka w kilka tysięcy ludzi, wszyscy ubrani na czarno, pojechała tam cała Antifa. Oliwy do ognia dolał wtedy Deniz Naki, który w końcówce strzelił zwycięską bramkę, a wsławił się tym, że po meczu wziął od kibiców flagę St. Pauli, rozłożył ją na murawie, a obok wbił chorągiewkę z barwami, co miało symbolizować, że stadion jest zdobyty. Spotkało się to z wielką dezaprobatą miejscowych kibiców, z wieloma gwizdami, ale dla St. Pauli Naki stał się bohaterem. W następnym meczu, gdy spiker wyczytywał skład, każda odpowiedź kibiców brzmiała „Naki!”. Został piłkarzem kultowym, mimo że później jakiejś wielkiej kariery nie zrobił. Jest Kurdem, działał w jakiejś organizacji kurdyjskiej i w Niemczech przeprowadzono na niego zamach, ostrzelano jego samochód. Jest bardzo zaangażowany w sprawy polityczne i to nie jest do końca popularne.

Wśród niemieckich kibiców z jednej strony mamy wielkie przywiązanie do tradycji, a z drugiej bardzo nowoczesne społeczeństwo. Czy to się ze sobą nie gryzie?

Nie, ponieważ oni mają swoje zasady, które są fundamentem ich życia i oni te podstawy muszą mieć. Tak jak z piłką nożną, gdzie sobota, godzina 15:30, oznacza dla nich Bundesligę, piwo i kiełbaskę. To jest u nich standard i przywiązanie. Wszelkie odstępstwa, jak mecze niedzielne czy piątkowe z bólem zostały jakoś przyjęte, ale spotkaniom poniedziałkowym mocno się sprzeciwiono. W Polsce i w wielu innych krajach Europy bardzo się dziwiono, bo przecież to kasa, kasa, kasa, więcej kasy. W Niemczech kibicom nie zależy na kasie za wszelką cenę i oni na to patrzą inaczej. Jeżeli taki Freiburg ma jechać w poniedziałek 800 km do Hamburga, kibice muszą brać dwa dni wolnego - poniedziałek i wtorek. Dla nich wyjazd to rzecz święta i tutaj jest normą, że na wyjazd jedzie 3, 4, 5 tysięcy kibiców, a nie jak w Polsce - 50, 100 czy 200. Są pociągi, autobusy, samochody i jedzie cała wataha ludzi. Jak silne i zjednoczone potrafi być środowisko kibicowskie pokazały właśnie protesty przeciwko poniedziałkowym meczom, gdzie DFL i DFB chciały dobrze, ale dały sobie spokój, bo opór fanów był zbyt wielki. Kibice wygrali z organizacją, która odpowiada za Bundesligę i od 2021 roku tych meczów w poniedziałki nie będzie. Wszystko wróci do nomy.

W trakcie pandemii kibice znów dali o sobie znać. W Bundeslidze są teraz puste trybuny, mecze duchów, a fani zgodnie mówili jednym głosem, że jeżeli władze chcą wrócić do grania, to tylko z kibicami. Protestowali przeciwko meczom duchów. Pojawili się wtedy działacze, którzy powiedzieli, że nie mogą tyle czekać, bo wiele klubów poupada i nie będzie do czego wracać. Było wiele oświadczeń, w których kibice mówili, że to nie jest problem ich, a problem biznesmenów, korporacji, komercjalizacji - to wy nie będziecie mieli kasy, a nasz futbol przetrwa. Ale z drugiej strony to stanowisko mogło trochę dziwić, bo ich ukochane kluby faktycznie mogłyby zniknąć.

W tym kontekście zmieniłem swoje podejście. Początkowo byłem mocnym zwolennikiem tego, żeby grać przy pustych trybunach, aby wszelkie kwestie (awanse, spadki, puchary) rozstrzygnąć w sportowej rywalizacji. Sytuacje jak we Francji, kombinowanie i zastanawianie się, były dla mnie niezrozumiałe, bo w każdym regulaminie jest zaznaczone, że sezon trwa np. 34 kolejki i po tym czasie poznaje się mistrza, spadkowiczów itd. Też brałem pod uwagę, że kluby mogą upaść, że jest 11 zagrożonych zespołów i chciałem, żeby dokończono rozgrywki. Po pewnym czasie przeczytałem jednak wywiad z dyrektorem finansowym Freiburga, Oliverem Lekim, który zmienił moje zdanie. On powiedział wprost, że jeżeli kluby funkcjonują w taki sposób, że nie są w stanie przetrwać miesiąca czy dwóch bez wpływów pieniędzy, to może powinny upaść.  W tym momencie otworzyłem oczy, bo jeżeli ktoś żył na kredyt i kombinował, że może jakoś to będzie i w końcu stał się niewydolny finansowo, stanął na skraju bankructwa, to może faktycznie warto, żeby upadł.

Tak jak Hamburg, który nie radził sobie w Bundeslidze i dopiero musiał spaść, żeby przejrzeć na oczy. Brak awansu w zeszłym roku w końcu wymusił na nich to, że przestali opłacać te drogie gwiazdeczki, które nic nie grały i zaczęli bardziej stawiać na ludzi głodnych sukcesu. Przeczytałem potem stanowiska kibiców Freiburga, Kolonii czy Fortuny Düsseldorf, którzy mówili wprost, że piłka nożna jest sportem dla kibiców. Tutaj pojawia się też różnica między klubem niemieckim a jakimkolwiek innym klubem piłkarskim. W Niemczech kluby w 90% są stowarzyszeniami - verein. To oznacza, że ja jako członek klubu - bo mam wykupione członkostwo we Freiburgu - mam prawo głosu. Raz do roku jest zebranie i zarząd tłumaczy mi się ze swojego roku działalności, dlaczego wyniki finansowe są takie a nie inne. Jeżeli kibicom się nie podoba dana osoba, prezes, dyrektor, wystarczy zebrać określoną liczbę podpisów i ich odwołujemy. Stowarzyszenia są własnością kibiców. Tu pan prezes, miliarder, który kupił klub, nie decyduje sobie o wszystkim. Nie podobają mu się kibice, to wypad, weźmie sobie nowych, podniesie ceny, przyjdą „pikniki” i oni będą oklaskiwać. Tutaj nie ma takiej opcji.

Członkowie klubu decydują o tym, w którą stronę klub może iść, czy im się podoba dana wizja, czy nie. Wiele osób w Polsce i na świecie nie rozumie, dlaczego w Niemczech jest takie mocne przywiązanie do zasady 50+1 - właśnie dlatego, żeby to wszystko zachować. Ostatni przykład Herthy Berlin - wyjątek, bo wyjątek - pokazał, że jeżeli ktoś chce zainwestować w futbol i na nim zarobić, to może to zrobić. Może wyłożyć pieniądze, jeżeli chce, ale bez decydującego prawa głosu. Musi liczyć się z respektowaniem kibiców, którzy są z tym klubem od kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu i którzy mają nad nim pewną władzę. On jest tylko inwestorem, nie może być właścicielem.

"Przegląd Sportowy": Czym jest mityczne wręcz hasło „50+1”? To przepis, który zakazuje chętnym inwestorom przejęcia ponad połowy udziałów w niemieckich klubach. Tłumacząc z prawniczego języka na nasz, chodzi o to, żeby przykładowy Roman Abramowicz nie mógł zostać właścicielem Borussii Mönchengladbach lub Eintrachtu Frankfurt. W klubach Bundesligi już dawno sekcje piłkarskie stały się osobnymi spółkami, ale 51 procent udziałów musi i tak pozostać w rękach stowarzyszenia. Brzmi trochę skomplikowanie,  ale chodzi przede wszystkim o to, żeby miliarder z Chin lub inny bogacz nie miał decydującego słowa, jeśli chodzi o przyszłość klubu. Przekładając to na naszą piłkę: w niemieckich klubach nie dojdzie do takiej sytuacji, że z dnia na dzień właściciel straci kaprys, spakuje się i zostawi klub z gigantycznymi długami, co będzie się równało jego upadkowi. W Bundeslidze nie zdarzy się tak absurdalna sytuacja, że jeden biznesmen sprzeda prawo gry w ekstraklasie drugiemu biznesmenowi i z dnia na dzień klub z południa Polski będzie miał siedzibę na północy.

Jednak w Berlinie nie wszystkim podoba się inwestor Lars Windhorst i nie wszyscy chcą, żeby Hertha wzmacniała się przez jego przelewy. Mimo że on tej większości nie ma.

On od razu powiedział, że jego nie interesuje futbol, tylko inwestycja w futbol. On inwestuje po to, żeby zarobić. Życzę mu powodzenia, bo nie znam osoby, która zarobiłaby na piłce nożnej. Nawet sławny Dietmar Hopp, który inwestuje w Hoffenheim i czasem robi fajne transfery, sprzedaje piłkarzy za kilkanaście czy kilkadziesiąt milionów euro, nie wyszedł na zero. Chociaż z nim to jest trochę inna sprawa, bo on chce pomóc lokalnej społeczności. Sponsoruje chociażby hokejową drużynę Adler Mannheim i swoimi pieniędzmi chce pomóc regionowi. Natomiast Windhorst chce wejść z pieniędzmi, żeby potem je wyciągnąć i to się kibicom nie podoba, bo przykłady z innych krajów pokazują, jak to się kończy. W Hiszpanii mamy Getafe, w Anglii mamy Portsmouth, Wimbledon, w Rosji Anży Machaczkała. Kibice boją się, że klub będzie zabawką, wpadnie w bagno i wyląduje jak TSV Monachium czy Kaiserslautern w 3. lidze.

W tej pandemicznej sytuacji załóżmy, że okej: poczekamy na kibiców. Kto ma upaść, upadnie, co będzie znaczyło, że jest źle zarządzany, uzależniony od telewizji. Ale czy akceptując tego rodzaju stanowisko, nie doprowadziłoby to do reakcji łańcuchowej, w której kolejne kluby by upadały, co odbiłoby się na poziomie niemieckiej piłki, który obniżyłby się i oddalił od innych czołowych lig europejskich? Czy ich futbol nie przestałby być konkurencyjny względem innych? Czy kibice zadowoliliby się piłką słabszą, na niższym szczeblu, ale „ich piłką”?

Odpowiedź jest jednoznaczna z tym, co było kiedyś. Niemcy swego czasu przeżyli już taki szok związany z kryzysem Kircha 10 czy 15 lat temu. Kluby żyły z telewizyjnych pieniędzy, podostawały nagle ogromne miliony, a potem Premiere (dziś ta telewizja funkcjonuje jako Sky Deutschland - red.) upadło, kasa się skończyła i wiele klubów musiało nauczyć się żyć na nowo. Wtedy Niemcy przestali gonić świat, przestali patrzyć na innych i zaczęli robić swoje. Anglicy mają więcej kasy? Niech mają. Barcelona i Real mają więcej kasy? Niech mają. Doprowadziło to chociażby do tego, że do Niemiec przyjeżdża bardzo dużo osób z Anglii. U nich w piłkę weszli wielcy inwestorzy, zmienili futbol w teatrzyk, władowali grube miliony. Piłkarze-małolaci dostają grube pieniądze i szybko się niszczą, bo nie znają ich wartości, nie rozwijają się. A Bundesliga pozostała sobą.

Jako jedyna liga w Europie ma miejsca stojące. Anglicy przyjeżdżając tam zobaczyli, że dostaną to tam, co kiedyś było u nich - klimat prawdziwej piłki. Stoisz na trybunie i zostajesz oblany piwem, bo ktoś się cieszy ze strzelonej bramki. Nikt się na to nie złości. Jest ciasno, czasem nie widzisz meczu, bo ktoś przed tobą stanie, ale chodzi o to, żeby być przy tym wydarzeniu. Dlatego w Niemczech pozostano przy dosyć tanich biletach i specjalnie ograniczono pule karnetów, żeby parę wejściówek było w sprzedaży. W pierwszej kolejności dostają je oczywiście członkowie klubu, którzy nie mają karnetu, a dopiero potem jest wolna sprzedaż. Jest też ewentualnie second hand i większość klubów robi to już oficjalnie, że jeśli nie możesz przyjść na mecz, to odsprzedajesz bilet innym. Niemcy są gotowi odpuścić pogoń za kasą i nie muszą odnosić jakichś wielkich sukcesów - oczywiście poza Bayernem, który zawsze chce być najlepszy w Europie.

A Borussia Dortmund?

Myślę, że Borussia w pierwszej kolejności marzy o tym, żeby być mistrzem w Niemczech, a dopiero potem podbijać Europę. 2013 rok, kiedy odbył się niemiecki finał Ligi Mistrzów między Dortmundem a Bayernem, był tak naprawdę etapem zwyżkowym i myślałem, że niemiecki futbol ruszy do przodu, co niestety nie zostało w pełni wykorzystane. Zobaczmy zresztą, jak działa Borussia. Zaczęła ściągać piłkarzy jak Jadon Sancho, którego sprzeda teraz za grube pieniądze. Wcześniej ściągnęła Ousmane’a Dembelego, którego też sprzedała. Im zależy teraz, żeby ściągać młodych piłkarzy, ogrywać ich i sprzedawać do bogatszych klubów. W Niemczech każdy zna swoje miejsce w szeregu. Freiburg wie, w jakim jest miejscu i jeśli przyjdzie odpowiednia oferta, sprzeda gracza do Hoffenheim, Lipska, Dortmundu czy Leverkusen. Nie będą robić problemu, żeby go puścić.

Kaiserslautern, obecnie w 3. lidze, dwa lata temu oddało Robina Kocha za 4 mln euro do Freiburga i on teraz pójdzie dalej w świat. Takie Sandhausen też wie, na czym stoi, i jeśli pojawi się oferta z pierwszej ligi, nie będzie blokować zawodnikowi rozwoju, bo jeden pan prezes nie lubi drugiego pana prezesa i daje jakieś kwoty z kosmosu, żeby wyciągnąć jak najwięcej kasy. Czasami w Polsce się zdarza, że gdy po pierwszoligowca zgłasza się ktoś z ekstraklasy, to cena idzie nagle o kilkaset tysięcy w górę. Tak samo jest w Europie, Niemcy wiedzą, w którym są miejscu. Fajnie, że Eintracht pograł sobie w Lidze Europy, kibice to doceniają. Fajnie, że Köln grało z Arsenalem, kibice pojechali do Londynu. Ale oni nie chcą osiągać sukcesów w Europie za wszelką cenę.

Czyli dalej jest podtrzymany klimat, że wolimy nasze lokalne derby, niezależnie gdzie, niż sławę i blaski fleszy na europejskich salonach?

Źle mnie trochę zrozumiałeś. Bardziej chodzi o to, żeby zostać tym, kim jesteśmy, trzymać się swoich zasad i nie gonić za wszelką cenę za pieniędzmi. Zbudujmy podstawy i rozwijajmy się. Pokazała to teraz pandemia koronawirusa, gdzie wiele klubów we Włoszech, Hiszpanii czy Anglii za wszelką cenę chciało grać, bo wiedziało, że bez telewizyjnych pieniędzy upadną. W Niemczech mówiło się, że z 1. Bundesligi mogą upaść 4 kluby, w 2. Bundeslidze 7 klubów. A w 3. lidze, gdzie charakterystyka jest już inna, stwierdzili, że nie chcą grać przy pustych trybunach, bo dla nich strata z zysków z dnia meczowego jest dużo bardziej odczuwalna, niż gdyby mieli grać dla telewizji. 3. liga bije teraz rekordy frekwencji, bo mamy tam dużo utytułowanych ekip, jak Kaiserslautern, TSV Monachium, Eintracht Brunszwik.

Nie mogę nie poruszyć z tobą kwestii Hoffenheim i RB Lipsk, bo w Polsce cały czas wiele osób dziwi się, o co chodzi z nienawiścią do tych klubów. Nawiążę od razu do niedawnych transparentów, sprzed pandemii, które kibice Bayernu kierowali do Dietmara Hoppa z Hoffenheim. Wiązało się to także z tym, że kibice Borussii Dortmund otrzymali wcześniej karę zbiorową (za „antyhoppowskie” hasła), mimo że władze piłkarskie obiecały, że takich kar dawać nie będą. Wszyscy kibice z różnych części Niemiec zaczęli się z nimi solidaryzować, a po Bayernie pojawiły się inne, podobne transparenty. Kibice tłumaczyli, że tylko w taki sposób mogli zwrócić na siebie uwagę, ale jednocześnie spadła na nich ogólnoeuropejska krytyka za wulgarne obrażanie Hoppa, wiele osób się bulwersowało. Ty z kolei byłeś osobą, która w wielu twitterowych dyskusjach broniła kibiców i teraz może na spokojnie swoje stanowisko wyjaśnić.

Jeżeli chodzi o Hoffenheim i RB Lipsk, to są dwie różne sytuacje. Sprawa z Hoffenheim wzięła się stąd, że Dietmar Hopp miał udziały w Borussii Dortmund - której to kibice mają z nim najbardziej na pieńku. Hopp te udziały sprzedał, a kiedy akcje poszły w dół, chciał przejąć klub. Kibice uznali, że zrobił to specjalnie, żeby wartość klubu trochę spadła i żeby podupadł sportowo po to, aby za mniejszą kwotę móc w niego zainwestować. Oprócz tego chodziło o kary zbiorowe, których władze miały już nie nakładać. Hoffenheim wraz z policją czasami analizowało materiały wideo z meczów przez bardzo długi czas, żeby wychwycić poszczególnych kibiców, którzy coś zawinili. Nie zawsze im się to udawało, dlatego w przypadku kibiców Borussii DFL zastosował karę zbiorową i w związku z tą karą zaczęły się masowe protesty w Niemczech.

Wcześniej na pieńku z Hoffenheim miał także Freiburg - obydwa kluby badeńskie. Hoffenheim w pewnym momencie tylko wobec kibiców Freiburga, jako jedynego klubu w Niemczech, wprowadziło zasadę, że wszyscy kibice, którzy są na miejscu stojącym, mają mieć spersonalizowane bilety. Wtedy też zaczęła się bardzo mocna wojna kibiców Freiburga z Dietmarem Hoppem. Dodatkowo nasz bramkarz, Oliver Baumann, przeszedł do Hoffenheim i został mocno zlinczowany przez trybuny. że poszedł tam dla kasy. Ja nic do niego nie mam, Hoffenheim jest bardziej rozwiniętym piłkarsko klubem niż Freiburg, ma większe ambicje, dlatego okej. W tym nie widzę problemu, a widzę problem w zachowaniu Hoffenheim wobec kibiców m.in Freiburga, gdzie były represje, imienne bilety, nie chciano wpuszczać kibiców, robiono problemy. Była też akcja, gdzie kibice Freiburga incognito wbili się na trybunę Hoffenheim i zaczęli prowadzić doping swojego klubu. Borussia, jak wiemy, nazywa Hoppa hurensohn ze względu na to, co chciał zrobić i za różne akcje, które - w pewnym sensie - testował na kibicach Freiburga i wprowadzał przeciwko kibicom Borussii.

Oliwy do ognia dodała decyzja DFL o karze zbiorowej dla Borussii. Wtedy pojawiły się masowe demonstracje i to był kolejny przykład po poniedziałkowych meczach, gdy środowisko kibicowskie potrafiło być niesamowicie zjednoczone i jednomyślnie. Oprócz tego Hoffenheim jest odstępstwem od zasady 50+1 ze względu na to, że Hopp zainwestował ogromne pieniądze w ten klub, wybudował im stadion, wyprowadził z jakiejś niskiej ligi do Bundesligi. Nie jest to mile widziane, że on - oprócz Bayeru Leverkusen i Wolfsburga - dostał tę klauzulę wyjątku. Oprócz tego Hopp jest bardzo wpływowym człowiekiem, ma duże znajomości w Bayernie Monachium, ale też w DFL i DFB. Kibice sądzą, że te kary zbiorowe są właśnie wynikiem tego oraz faktu, że sponsoruje reprezentację i dorzuca pieniądze do Związku, niejako kupując sobie przychylność. Na początku pandemii Hopp udzielił wywiadu, po którym całe środowisko kibicowskie go wyśmiało. Nie wiem, chyba chciał dobrze, ale przyznał, że on nie wie, dlaczego kibice go nie lubią i wyzywają, lecz jest w stanie puścić to w niepamięć, jeśli to minie. Sama ta wypowiedź pokazała, że on nie interesuje się, dlaczego ten problem się wziął. On chce go po prostu rozwiązać na różne sposoby, czy to wpływowo, czy nie wpływowo, stosuje różne naciski i sam dolewa oliwy do ognia. Niektórzy jeszcze wypominają mu, że jego ojciec był nazistą, co dla mnie nie jest argumentem, bo to nie jest związane z piłką nożną. Może był nazistą, może nie, mnie to nie interesuje tak samo jak to, kim była jego matka. Mnie interesuje to, co on robi w sprawie kibiców i przeciwko kibicom.

Der #DFB hat in Zeiten der #Corona-Pandemie alle laufenden Verfahren u.a wegen #Pyrotechnik-Vergehen & Beleidigungen gegenüber Dietmar #Hopp eingestellt, um die #Bundesliga- & #3Liga-Clubs durch Strafen nicht noch stärker zu belasten: #Strafenkatalog https://t.co/d41r8sW0Iv pic.twitter.com/R3kRFwWRIv

— Faszination Fankurve (@FasziFankurve) June 7, 2020

🇩🇪 E não foi a primeira vez que Dietmar Hopp foi alvo de protestos de torcidas alemãs. Houve ofensas também dos ultras do Borussia Dortmund e Monchengladbach. pic.twitter.com/HceLGktx09

— Guia do Futebol (de 🏠) (@OGuiadoFutebol) February 29, 2020

No to teraz czas na RB Lipsk.

W Polsce jest takie postrzeganie, że to normalny klub, którego nikt w Niemczech nie lubi. Polacy mają też taką mentalność, że skoro nas ktoś nie lubi, to jesteśmy zajebiści. Wiele osób kibicuje Lipskowi z tego powodu, że grają ładną, atrakcyjną piłkę. Niemieccy kibice sprzeciwiają się temu klubowi przede wszystkim ze względu na jego rozwój. Tam nie można być członkiem klubu i mieć decydującego prawa głosu, bo to jest ograniczone do osób zatrudnionych w Red Bullu. Jest tam 17 osób, później jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt otrzymało to członkostwo, ale oni mają tylko legitymacje, którymi mogą się pochwalić. Może mają zniżki w sklepiku. Nie mają jednak prawa głosu w klubie, nie ma oświadczeń finansowych. Dlatego też kibice RB Lipsk są uznawani za klientów. Michał Trela opisał na swoim blogu, że tak naprawdę sam klub jest produktem marketingowym, tak jak napój energetyczny. On swoją nazwą tylko firmuje napój.

Ostatnio zresztą pojawiła się informacja, że Red Bull część długu, który klub miał wobec niego, zamienił na pakiety udziałowe. Wcześniej cały czas było mówione, że oni go muszą spłacić, a tu okazało się, że nie trzeba oddawać tych 100 mln euro. Po prostu bierzemy sobie wasze akcje i sprawa załatwiona. Myślę, że RB Lipsk ma szczęście, że kibiców nie ma teraz na trybunach, bo byłby wobec tego wielki sprzeciw. Widać tutaj ich hipokryzję, bo jedno mówią, a inaczej działają. Kibice w Niemczech szybko nie odpuszczają, na trybunach panuje w tym względzie konserwatyzm. Poza Niemcami dużo osób nie rozumie, że kibice bardzo sobie cenią zasadę 50+1 i dlatego też jest taki opór - bo RB Lipsk to klub zamknięty. Tam nie można wejść jako kibic i zrobić czegokolwiek. Ich szybki awans nikomu nie przeszkadza. Paderborn też szybko awansowało i ich nikt nie wyzywa - zresztą to całkiem fajny klub, który ciągle awansuje i spada, awansuje i spada, jest jakąś atrakcją. Gdyby Heidenheim weszło do 1. Bundesligi też nikt by po nich nie jeździł, że to jakiś mały klubik, bo to normalne, że czasem ktoś awansuje i liźnie trochę ligi. Było Ulm, było Unterhaching, było Saarbrücken i pierwszym takim małym klubem, który się utrzymał, był chyba Freiburg, potem przyszło Mainz i Augsburg, który jeszcze nigdy nie spadł z Bundesligi.

Niemcy nie są w stanie podejść do Lipska w taki sposób, że okej - jest sobie jakiś tam klub, oni są gdzieś daleko, niech robią, co chcą, to jest ich sprawa, nie obchodzi mnie to?

Nie, ponieważ musimy rozróżnić tutaj dwie rzeczy - club i verein. Jeżeli Bundesliga składa się ze stowarzyszeń, czyli verein, a są takie Hoffenheim i Lipsk, które są de facto clubami, tego nikt nie chce. Jeżeli w przypadku Leverkusen i Wolfsburg mówimy o stowarzyszeniach założonych przez firmy, to dalej jest coś w rodzaju verein, bo dla lokalnej społeczności. W Polsce nie widzimy nic złego w tym, że to jest club. W Niemczech mentalność jest inna, bo to nie jest verein, dlatego tego nie akceptują.

Skoro ludzie przyzwyczaili się do Leverkusen i Wolfsburga, to czy za 100 lat Niemcy przyzwyczają się do Lipska i Hoffenheim? Padały słowa o tym, że RB też kiedyś będzie miało stuletnią tradycję.

Hoffenheim na pewno, bo nie będzie już Hoppa. Tam nie jest problemem klub, tylko właśnie Hopp. Jeżeli on zostawi ten klub, odejdzie, albo umrze - czego mu oczywiście nie życzę - nikt nie będzie miał nic do samego klubu. No, wyjątkiem jest Freiburg, ale to trochę inna sytuacja, bo konflikt jest tam trochę głębszy. Z RB Lipsk jest taki problem, że oni obeszli wszystko na chama, podobnie zresztą jak była sytuacja z UEFĄ i udziałem w Lidze Mistrzów. Miał w niej zagrać i RB Lipsk, i RB Salzburg, a oni za wszelką cenę chcieli udowodnić, że to nie są kluby powiązane, mimo tego że były tam osoby zatrudnione w dwóch klubach na podstawie jednej umowy. Potem zaczęli to wszystko rozdzielać, zmienili znaczek Salzburga i tak dalej. Powiem szczerze - ja uważam, że oni za 20-30 lat nie będą istnieć.

Lipsk?

Tak.

Odważna teza.

To nie jest projekt, który zakłada, że będzie istniał przez 50, 100 czy 200 lat. Oni weszli w futbol, żeby zainwestować. Inna sprawa, że to zależy też od tego, w którą stronę pójdzie piłka nożna. Jeżeli pójdziemy w typową komercję i stworzymy Superligę, w której będzie miał grać Bayern Monachium, Liverpool, Real Madryt i Juventus, to Lipsk pójdzie w taką stronę. W Bundeslidze natomiast zostaną verein, które grają w piłkę i dają swoim kibicom rozrywkę. Chociaż 20 lat to może jeszcze okej, ale za 30 czy 40 nie sądzę, żeby Red Bull tak długo utrzymał ten klub przy życiu. Tym bardziej że oni z paru projektów też się wycofali, jak chociażby w Ghanie. Lipsk jest dla nich flagowym projektem, bo Salzburg się w Europie nie przyjął. Lipsk im to ułatwił, ale myślę, że jeśli przyjdzie jakiś gorszy okres, że 2-3 lata nie awansują do pucharów, to się skończy.

Jeżeli Hoffenheim czy Lipsk zlecą do drugiej ligi, frekwencja spadnie im na łeb, na szyję. Tam kibice nie są przywiązani do klubu, ale do wyników. Jeżeli Freiburg spadnie, będzie miał komplet widzów. Jeżeli spadnie Schalke, Stuttgart czy HSV - będzie tak samo. W Hoffenheim i Lipsku nie ma przywiązania do drużyny. Spójrzmy na ostatni przykład ze zwolnieniem trenera Hoffenheim Alfreda Schreudera. Kibice o dziwo bronią tej decyzji, mimo że stało się to na 4 kolejki przed końcem sezonu, bo nie zadowalał ich styl gry. Moim zdaniem nie zwalnia się trenera na 4 ostatnie mecze, tylko daje mu dograć sezon, ale bierze już następcę, tak jak Bayern zrobił z Guardiolą. Daje mu się czas na budowę drużyny i on tak naprawdę decyduje o transferach na przyszły sezon. W Hoffenheim pewnie jest jakieś głębsze dno, jakiś konflikt z dyrektorem, ale była to decyzja rzadko spotykana w Niemczech.

Tak prezentują się wyniki Schreudera przed zwolnieniem. Holender zostawił Hoffenheim na miejscach, które w obecnej sytuacji dają grę w Lidze Europy (źródło: Transfermarkt).

W ostatnim pytaniu chciałem poruszyć kwestię mediów - jak one traktują w Niemczech tych bardziej zaangażowanych kibiców? Jak dobrze wiemy, w Polsce często jest to obraz negatywny, czasem wręcz skrajnie negatywny.

Mówiąc na przykładzie konfliktu z Hoppem, centralne ARD i ZDF były po stronie Hoppa i to trzeba przyznać. Jednak wszelkie regionalne telewizje: MDR, WDR, SWR - one zachowały obiektywizm. Jeżeli chodzi o prasę, ona jest tutaj bardzo niezależna: „Süddeutsche Zeitung”, „Badische Zeitung”, „Frankfurter Allgemeine Zeitung” - starały się pisać w sposób zrównoważony. „11 Freunde” z kolei wyjaśniło cały konflikt i wręcz usprawiedliwiło kibiców z ich akcji. To nie jest tak, że media są pod wpływem państwa i mocno forsuje się myśl przewodnią partii rządzącej. Też przykład z okresu pandemii, kiedy Angela Merkel zastanawiała się nad wprowadzeniem aplikacji do śledzenia rozprzestrzeniania się koronawirusa. Ludzie powiedzieli wprost, że absolutnie, ponieważ to ingeruje w ich osobistość. To był tak delikatny temat, że władza się z tego wycofała. Tę aplikację można sobie zainstalować, ale tylko wtedy, jeśli dana osoba chce. Nie ma przymusu. Media są tutaj mocno niezależne i jakakolwiek próba nacisku ze strony państwa czy jakiegoś organu jest momentalnie nagłaśniana i piętnowana.

Jeżeli w kwietniu w Polsce przedstawiciele partii rządzącej poszli pod pomnik, nie zachowali odległości, nie założyli masek, to w Niemczech kilka dni później minister zdrowia wszedł do windy, w której było kilka osób bez maseczki. I zrobiło się wielkie poruszenie. Ten pan zastanawiał się, czy nie podać się do dymisji, bo zdawał sobie sprawę, że złamał zasady. Zastanawiano się, co z tym zrobić. On oczywiście przeprosił za swoją nierozwagę i sprawa ucichła, ale to pokazuje różnicę. Jeśli pani Merkel w Berlinie robi sobie zakupy w sklepie spożywczym, to jest normalne. Nie sądzę, żebyśmy w Polsce zobaczyli pana premiera czy pana prezydenta w sklepie. Tutaj nie ma przed tym żadnego oporu i to jest ta różnica mentalności. Mam też taki fajny przykład, kiedy na przerwie w pracy robiłem sobie zakupy w markecie. Byłem w ubraniu roboczym, wziąłem dwie bułki i picie, a przede mną stała pani, która miała z 75 lat i pełny koszyk zakupów. Ona na siłę mnie przepuszczała przed siebie, ponieważ ja jestem w pracy, ja mam przerwę i ja mam ograniczony czas, a ona ma tego czasu dużo. Wyobraź sobie taką sytuację w Polsce, kiedy 70-letnia emerytka z zakupami przepuszcza cię przed kasą.

No raczej nie...

To nie jest jednostkowa sytuacja, bo często mam sytuacje, że jestem w ubraniu roboczym, mam jedną, dwie rzeczy i ludzie mnie przepuszczają. Rozmawiałem z kolegami z różnych części Niemiec i oni mają podobne doświadczenia z ludźmi starszymi: proszę przejść, bo ja mam czas, a pan jest w pracy. Dla mnie pierwszym szokiem po przyjeździe do Niemiec było to, że szedłem przez swoje miasteczko, w którym mieszka 50 tysięcy osób, mijam pana, który robi coś sobie przy samochodzie i mówi do mnie „Servus!”. Idę dalej, mijam dzieci, mówią do mnie „Halo!”. Wszyscy się witają. Pojechałem sobie na wycieczkę rowerową 17 kilometrów i każda osoba, którą mijałem, witała się z uśmiechem. To jest ta różnica w mentalności, która razi mnie względem Polski. Pośpiech i pogoń za pieniędzmi, zakupami, czasem, za wszystkim. Ja też zacząłem się zmieniać pod tym kątem, bo teraz staram się wyjść pół godziny wcześniej do sklepu, ale zrobić to na spokojnie. Też przepuszczę kogoś przy kasie, bo ja mam czas.

***

Rozmawiał Piotr Tubacki

Autor

Piotr Tubacki

P_Tub